ENCUENTRO DE LEONARDO BOFF CON LAS COMUNIDADES CRISTIANAS POPULARES DE SEVILLA. Transcripción: Teresa Bravo y Antonio Moreno

Fuente : Comunidades Cristinas Populares y Redes Cristianas

El 20 de mayo del 2007, en el salón de Sevilla Acoge(c/ Aragón n.5. Sevilla), con la asistencia de unas 200 personas, miembros y simpatizantes de las Comunidades Cristianas Populares (CCP) de Sevilla y provincia (Comunidades de Marchena y Lebrija) y del Puerto de Sta María (provincia de Cádiz), tuvimos un encuentro con Leonardo Boff, en su visita a Sevilla.



Tras la celebración de la Palabra dialogamos con él sobre temas diversos que como cristianos nos interesan, sabedores de su extensa y profunda erudición y magisterio teológico. Nos interesaba conversar con él especialmente sobre el estado actual de la Teología de la Liberación, las claves de la crisis de la Iglesia institucional, cada vez más inclinada hacia tesis autoritarias y conservadoras, el mensaje de la visita del Papa a Brasil y la vida de las Comunidades eclesiales de base de Brasil etc.,

Nos dirigió, en primer lugar, una larga charla sobre los temas propuestos, contestando después a las preguntas que le hicimos. Reproducimos ahora, tras el penoso trabajo de trascripción) la mayor parte de su intervención (60 mm de los 80 mm que duraría su charla y las numerosas intervenciones), respetando sus giros y expresiones, aunque a veces, para una mejor compresión, traducimos al castellano algunos de sus giros portuguesas. La charla la hemos dividido y hemos subtitulado sus párrafos para una mayor claridad y facilidad de lectura.

1.- Estado actual de la Teología de la Liberación (TL).

“….Hacer la liberación es hacer un esfuerzo por crear espacios a la libertad. Una acción que va creando libertad, transformando la realidad de mala en buena, para que sea legítimo decir que Dios es Padre de verdad, con rostro de una madre que acoge, que es compasivo.

El texto que hemos escuchado del Éxodo (2, 23-25) es el texto fundador de la TL. de ayer y hoy. Los muchos oprimidos: ecológicos, étnicos e indígenas, afrodescendientes, negros, las mujeres bajo el patriarcado desde hace 2000 años.., gritan hoy y no sólo gritan los pobres, sino que grita también la selva, los animales, el planeta tierra, devastado también. La TL. incluye hoy la discusión ecológica, porque tanto el ser humano oprimido como la tierra oprimida deben ser liberados, porque ambos están bajo la sistemática explotación y devastados por un tipo de cultura consumista, explotadora, que crea, por una parte, una inmensa riqueza para ser consumida en ciertas regiones, pero que por otra crea una incalculable miseria.

La TL. sigue renovándose continuamente. Hace dos años, en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, tuvimos un encuentro, una semana antes del Foro, sobre la TL. Vinieron representantes de todos los continentes, más de 300 personas: de África, de Asia, de América Latina, de Corea, Filipinas, Pakistán…Allí nos dimos cuenta de la vitalidad de la TL.

Es una difamación, una mentira decir que ya no existe, que se pasó. No tiene la visibilidad que tenía antes, porque no es tan polémica como antes, pero es una teología viva en todas las iglesias que han hecho una opción por los pobres, contra la pobreza, a favor de la vida y la libertad. La marca registrada de la TL. es la “opción por el pobre”, no magnificando la pobreza, sino contra la pobreza que es injusticia.

Dentro de esa opción por los pobres está involucrado “el gran pobre” de hoy, que es el planeta tierra, con sus ecosistemas. En el último Foro social mundial de Nairobi se reunieron también teólogos de todas las partes del mundo y mostraron que esa teología está viva, resumiendo su contenido en dos puntos: la cuestión de los pobres, de su grito y la cuestión de la justicia, cómo articular Evangelio y justicia, porque de ahí nace la liberación.

A mi juicio, la condena vergonzosa e injusta que Roma ha hecho de Jon Sobrino, por un libro suyo que publicó hace veinte años, es una señal de que Roma ha perdido la batalla contra la TL. Que no ha conseguido frenarla por los decretos publicados en el 1984 y 1986, por ello Roma ha intentado castigar a uno de los teólogos mejores de América latina, un superviviente de la masacre de toda su Comunidad, en 1989, en el Salvador.

Jon Sobrino se salvó de milagro. Yo estaba invitado a dar charlas en Tailandia sobre cristología, pero la rabia contra el capitalismo me había hecho olvidar el inglés (grandes risas), por ello, llamé a Jon Sobrino, que habla bien el inglés y le dije: “Ve tu a a Tailandia, porque yo he publicado un libro sobre Jesucristo libertador y debo presentarlo en cursos nacionales”. “No –me respondió- porque tengo la diabetes muy alta…, pero ya que me lo pides voy a ir”.Se fue y tres días después asesinaron a toda su comunidad. El sólo se libró.

Por ello esta teología está viva porque está ligada a la tierra. A mi juicio, lo que causa mas preocupación en Roma no es tanto la TL en sí, sino el método de esta teología, que arranca de la realidad, que ve y juzga esa realidad con los instrumentos que tenemos de la ciencia y del Evangelio. Y, finalmente, actúa desde esa interpretación, desde ese sentir la realidad, para cambiarla y celebrar los avances.

Roma tiene miedo de la realidad, no aguanta el discurso de la realidad, porque tiene que cambiar sus discursos y teorías. Basta con ver la última encíclica del Papa Benedicto XVI sobre la Eucaristía: Sacramentum charitatis. Su exposición abarca tres puntos: Primero, la Eucaristía que debe ser creída, después la Eucaristía que debe ser celebrada y tercero la Eucaristía que debe ser vivida.

Nosotros partiríamos al contrario. Primero, la Eucaristía que debe ser vivida, cómo es vivida. Si hay, por ej., un divorciado en la comunidad y que comulga, que vive en ella empeñado, testimoniando, nadie le pregunta si es divorciado o no porque está metido en la Comunidad. Partimos pues, de la realidad, después reflexionamos sobre ella: qué dice la Escritura y tradición y al final celebramos la Eucaristía.

Lo que más teme Roma es el método, porque tiene miedo de la realidad. Todos los poderosos, los que tienen instituciones centralizadas, autoritarias, tienen miedo de la realidad. Porque la realidad pone problemas y les obliga a cambiar. Yo creo, pues que hay que persistir en esa teología, porque es una teología adecuada de una Iglesia que camina, una Iglesia del pueblo, que hace cuerpo con los que sufren, que les acompaña, que lleva el Evangelio como liberación, como una buena noticia, no como un supergrupo castrador que les impide vivir con desahogo y alegría.

2.- Dos modelos de Iglesia.

El segundo punto que vamos a discutir es el siguiente: ¿Qué batalla se está dando ahora dentro de la Iglesia? En la Iglesia hay una guerra de baja intensidad. Hay que recordar que hay muchas víctimas, que el Papa actual, cuando era cardenal Raztzinger, condenó a más de 140 teólogos, los silenció en sus cátedras y los ha castigado prohibiéndoles escribir…

Eso es una guerra entre dos comprensiones de Iglesia: una Iglesia pueblo de Dios, comunidad que camina y una Iglesia sociedad jerárquica. No una comunidad, sino una institución jerárquicamente constituida, sacerdotal, clerical. La Iglesia definida como una sociedad fundada por Jesucristo, que no acepta ni recoge el concepto de pueblo de Dios. Hay, pues, dos posiciones que se enfrentan en la Iglesia, y que las dos se apoyan sobre dos Papas: Juan XXIII y Juan Pablo II.

La primera se apoya sobre Juan XXIII que convocó el Concilio Vaticano II y Pablo VI que lo terminó. Concilio que se basa en la idea de una Iglesia en diálogo con el mundo, que no tiene miedo de la realidad. Que hace un asiento (ajuste) de cuentas con la Reforma, dialogando con ella, de donde se deriva el Ecumenismo. Que hace también un ajuste de cuentas con la modernidad, derivándose de ahí su diálogo con el mundo del trabajo, de la ciencia, de la técnica, de la democracia, de los derechos.

Ahí está la Gaudium et Spes. Eso ha renovado la Iglesia. En América latina se hizo el tercer asiento (ajuste) de cuentas que fue con el mundo de los pobres, que no fue tratado en el Vaticano II. En Medellín, gracias al esfuerzo de los obispos continentales que se enfrentaron con la opresión, se reconoció que, ante todo, está la opción por los pobres y en Puebla, la opción por la liberación y en Sto. Domingo, la opción por la encarnación en la cultura de los oprimidos, en los pueblos indígenas, en las culturas del silencio.

Ese es el modelo de Iglesia que se construye hacia fuera, dialogando con el mundo, con la conciencia de que el Espíritu está en la historia, suscitando valores de justicia y de verdad. La Iglesia tiene mucho que aprender. Como decía Pablo VI: “La Iglesia tiene que ser evangelizada”. No sólo tiene misión de evangelizar el mundo, sino también ella deber ser evangelizada ¿Y quién la evangeliza? El mundo, con los valores que el Espíritu ha suscitado en él. Porque sería una blasfemia contra el Espíritu Santo decir que toda la modernidad vive de mentiras, de falsedades y de errores.

Sería negar lo que S. Juan (1,9) dice: “El Verbo ilumina cada persona que viene a este mundo”, no a cada bautizado, sino a cada persona… Esta Iglesia es una Iglesia en diálogo, abierta, que se construye junto con toda la humanidad. “El pueblo de Dios” es la humanidad entera. El pueblo sacramental que aparece más visible y consciente es la Iglesia, pero la humanidad es el pueblo de Dios. Los bautizados que forman una Comunidad, no lo hacen para alejarse del gran pueblo de Dios, sino para tener viva la memoria de que todos somos pueblo de Dios, hijos suyos.

La otra Iglesia se instauró con Juan Pablo II y su asesor el cardenal Ratzinger, ahora Papa. Es una Iglesia de la anti-reforma del Vaticano II. Para ellos la Iglesia tiene que construirse hacia dentro, tiene que reforzar su identidad, no debe dejarse contaminar con el mundo, no puede fiarse demasiado del diálogo, porque pierde identidad, tiene que reforzar el eje sacerdotal, el eje clerical y la autoridad de la Iglesia. Por eso el cardenal Ratzinger decía, y lo repite con todas las letras, que él no acepta el concepto de “Pueblo de Dios” (aplicado a la Iglesia). Primero porque es un concepto del A.T. y segundo, porque no se ve en él la estructura jerárquica de la Iglesia.
En el pueblo de Dios, efectivamente, son todos iguales, todos son pueblo.

En un primer momento, no hay jerarquía y cuando, en un segundo momento, la hay, ésta está al servicio de ese pueblo, no para sustituirlo, no sólo para representarlo, sino para servirlo, para caminar juntos. El cardenal Ratzinger, en varios escritos suyos, sobre todo en “Balance de la fe cristiana”, dice que la Iglesia necesita claramente una reforma, que debe realizar un rescate de las desviaciones que se han cometido. Hay que leer el Vaticano II a partir del Vaticano I. Ahora, ¿qué dijo el Vaticano I? Dos cosas. Que el Papa es infalible y todo está centralizado en él y que su magisterio es también infalible.

Hay que leer, pues, el Vaticano II desde el papado, desde la jerarquía y de ahí hacer resistencia a todas las reformas nuevas. Pero con ello se crea el pensamiento único en la Iglesia: único catecismo, único Derecho canónico, único directorio jurídico, única liturgia, única teología oficialista, basada en los documentos oficiales del Vaticano.

Por eso el Papa ha producido una fantástica mole o montaña de textos sobre cada asunto. Un gran teólogo francés dijo que si el Papa escribiera con su propia mano todos estos textos, el día tendría que tener 26 horas y debería estar escribiendo continuamente. Tal es el volumen y la gran masa de textos y, en gran mayoría, de baja calidad teológica. Es una especie de “panzer” teológico al que no le interesa la teología, sino que cuadren bien dentro de su viejo sistema teológico.

Por ello, la lucha está hoy entre la Iglesia de base, Iglesia del pueblo de Dios, que se construye de dentro hacia fuera y la otra Iglesia que se construye hacia dentro. El documento fundamental de esta Iglesia, que no conviene olvidar, es la Dominus Jesús, del año 2000. Es el documento más doctrinal del cardenal Ratzinger, donde repite, de una forma extraordinariamente medieval, que “fuera de la Iglesia no hay salvación”, que las demás religiones están en peligro de salvación, que las demás Iglesias no “son Iglesias”.sino que sólo tienen “elementos eclesiales”.

Cristo es la única mediación posible, sin la cual todos los demás antecesores religiosos no tienen sentido, ni relevancia sobrenatural. Con semejante teología es imposible el diálogo, la única forma es la conversión (al catolicismo). Se han encrespado, pues, los frentes dentro de la Iglesia. Existe en ella un modelo viejo y jerárquico de comprensión frente a un modelo más abierto, donde los laicos, el pueblo de Dios, tienen su puesto.

A mi juicio, oponerse a ese modelo de Iglesia es fundamental, porque es el modelo que se está imponiendo de una manera muy rígida, incluso represiva. Pero no tiene dentro de sí, de su capital teológico y simbólico la capacidad ni la fuerza de dar cuenta de la crisis interna de la Iglesia. Ese tipo de Iglesia piramidal, jerárquica, es una Iglesia crepuscular, con profunda crisis espiritual. Diría más bien que es una Iglesia más carnal que espiritual, muy articulada con los poderes temporales, que utiliza formas muy represivas en relación con la Comunidad.

En el fondo no reconoce a las Comunidades de base. Por eso digo que ese tipo de Iglesia no tiene capacidad de dar cuenta ni de resolver los problemas internos de la Iglesia. Véase el caso concreto de la disminución de las vocaciones sacerdotales. Un párroco en Alemania tiene que atender a 18 parroquias, en Francia a 30. El tipo de Iglesia (jerárquico) que comentamos no tiene futuro, tiene los días contados, porque no alcanza a reproducirse. O partimos de una Iglesia más pueblo de Dios, con ministerios y comunidades de laicos que lleven adelante el legado de Jesús o vamos a un impasse, a una crisis fenomenal de la realidad jerárquica de la Iglesia.

3º.- La visita del Papa a Brasil

Todo esto que comentamos apareció muy claro en la visita del Papa a Brasil. Con ello voy a terminar mi intervención.
El Papa fue acogido con mucho calor, porque es propio de la tradición brasileña recibir con hospitalidad, con alegría, con samba, mulatas y carnaval a todo el que lo visita, es la manera del pueblo de expresar su alegría. El Papa llegó muy tímido, muy contenido porque esa es su condición y hay que respetarla. Yo, que lo conocía personalmente, pienso muchas veces, cuánto no debe sufrir ese pobre Papa. Tenía que hacer gestos, abrazar a niños, hacer así…y lo hacía al revés (realiza gestos expresivos, entre risas de los presentes). Era algo terrible para él ¿Por qué? Porque no es un Papa pastor, sino doctor.

No tiene una gran experiencia pastoral, viene de la cátedra, cátedra alemana, muy erudita, con mucho diálogo con las ciencias. Es un eminente doctor, no un pastor. Empezó muy tímido, pero a medida que el pueblo iba aplaudiendo, él iba desahogándose, abriéndose y al final se reía, hasta dio una carcajada, que fue retransmitida por la TV. Por lo menos sabe reír y eso no es poco, me dije. Como Humberto Eco dice en su novela “El nombre de la Rosa”, saber reír es acercarse a la divinidad, es relativizar el mundo. Pero su discurso, lo que nosotros esperábamos, fue otra cosa. Vino a abrir la V Conferencia del CELAM y nosotros esperábamos dos cosas, por lo menos: Que ratificara y reforzara el magisterio episcopal latinoamericano, que tiene ya 50 años.

Recordara a Medellín en su opción por los pobres, a Puebla por su liberación y a Sto. Domingo por la inculturación. Estos son temas permanentes. No basta con haberlo dicho una vez, era necesario repetirlo, porque los pobres siguen gritando, porque el foso de la sociedad cada vez es más dilacerante. Pero de esto no dijo nada.
Solamente una vez habló de la opción por los pobres por su raíz cristológica. Una sola vez, junto con la promoción humana, utilizó la palabra liberación. Una vez solamente nombró a las Comunidades de base. Hablando de los muchos cristianos laicos, de las comunidades –vaciló un poco y dijo- comunidades de base. Se le escapó esta palabra una única vez.

Nada dijo de las pastorales sociales que es la parte más importante, por lo menos en Brasil: pastoral de la tierra, de los negros, de las mujeres, de los niños “da rua” (de la calle), con quienes trabaja la hermana del cardenal Arns, con 15 millones de ellos. Ninguna palabra sobre eso. Su discurso abordó, casi obsesivamente, dos bloques de temas, más bien europeos o más bien suyos. Primero, el complejo de la sexualidad reafirmando el matrimonio, con el no a los anticonceptivos, a los homosexuales y el no al aborto.

Y la referencia continua al celibato. Sólo trató ese conjunto de cuestiones, que nosotros sospechamos fuera, tal vez, una trampa de la alta burguesía del Brasil y de los medios de comunicación en connivencia con Roma, para no tener que hablar de la justicia social, de las grandes diferencias entre ricos y pobres, de la extrema violencia que existe en las grandes ciudades de Brasil, de lo que no dijo nada.

En el segundo bloque, más bien del interior de la Iglesia, trató de reafirmar el sentido católico tradicional. El problema que tenemos en Brasil es que cada año emigran (salen) de la Iglesia católica brasileña el 1 % de los católicos, lo que significa que 20 millones de católicos se marchan cada año. Cuando el Papa supo y conoció esta crisis, de Quito (Ecuador), donde se iba primeramente a celebra la Conferencia del CELAM, la cambió a Brasil, con la intención de cortar ese raudal de abandonos.

Ese es el problema de fondo. Juzgando que todo eso se debe a la ignorancia de los cristianos (brasileños), propone como remedio la catequesis, utilizando la edición reducida del catecismo, el directorio litúrgico establecido, contrario a las celebraciones de la base y rezar por las vocaciones, del mismo modo que hay que rezar mucho contra la violencia, contra las mafias de los violentos. En su discurso a los obispos insistió en que Cristo, con mucho sufrimiento, aprendió a obedecer, citando el texto de la carta a los Hebreos. La lección que impartía era que si a los obispos les cuesta obedecer, tienen que obedecer, tienen que estar firmes en la colegialidad o comunión con Roma, que eso es lo importante, porque la Iglesia convierte por su sola irradiación.
Y cuando habló de la primera evangelización –y aquí me llené de iracundia evangélica- dijo que no fue una imposición, ni una alienación y que rescatar las culturas y religiones indígenas es una utopía y un retroceso. Para él, la primera evangelización fue como un don que Dios dio al anhelo secreto de los indígenas que esperaban el Evangelio. Yo, en cambio, creo que esto es un insulto a todos los indígenas que con gran esfuerzo están rescatando sus culturas y sus antiguas religiones. Es, también, una falta de apoyo a todas las Iglesias que tienen pastoral indígena.
Hay que dialogar con esas culturas y hay que aprender de ellas.

En un artículo mío recogí unos textos de los mayas y aztecas que decían (perdonen Uds., puesto que esto no tiene nada que ver con los españoles y portugueses de hoy): “Estamos tristes porque han llegado (los conquistadores) para matar nuestras flores, han querido castrar nuestro sol. Estamos tristes porque los cristianos llegaron y solamente de miedo y tristeza nos hablan. Solo nos hablan de infierno”. Decir, pues, que no fue una imposición (es falso). Sabemos que el proyecto de colonización era un proyecto único. Según Oswald Splengler, en la Decadencia de Occidente, fue el más grande genocidio de la historia de la tierra. Cuando Hernán Cortés entra en México en 1519 existían 22 millones de aztecas, mientras que en 1600, tan solo ochenta años después, sólo quedaba un millón.

El resto murieron por enfermedades, por trabajos forzados, por guerras y hambre. Venir a decir todo esto es olvidar o no respetar la conciencia de los obispos que han hecho durante todos estos años un enorme trabajo pastoral y no nos parece bien. Si se me pregunta ¿qué frase se quedó de la presencia del Papa en Brasil?, respondo que no me acuerdo de ninguna…
Lo que queda es su figura simpática, blanquito, muy limpio y elegante, con sus zapatos rojos (risas de los presentes), que ha sabido sonreír y que ha leído sus discursos en portugués, pero que a mí me costó mucho entenderlo y creo que el pueblo no entendió nada, porque leía sin la cadencia de la frase y cuando hablaba lo hacía en español o italiano. Creo, por tanto, que fue revelador el tipo de Iglesia tradicional, que se construye hacia dentro, que no apoya a las Comunidades. Sus silencios fueron reveladores, porque lo que era importante para nosotros, no lo fue para él. Pero no quiero terminar con esto, que después tendremos tiempo de dialogar sobre ello.

4.-La Iglesia, una comunidad.

Estoy convencido de que el rescate de la memoria de Jesús difícilmente pasa por la Iglesia institucional, porque ésta está mancomunada con los poderes, ha creado un sistema tan cerrado sobre sí mismo que lee dogmáticamente el derecho canónico y jurídicamente los textos dogmáticos. Que ha creado un sistema interno que se auto-justifica y se auto-finaliza, como si la Iglesia fuera un fin en sí mismo y no un medio para la humanidad.

Yo no tengo mucha esperanza de que de ese tipo de Iglesia (para mí no es la Iglesia sino un tipo de Iglesia) no tendrá futuro.
Si hoy los analistas dicen que el sistema capitalista neoliberal no tiene en su arsenal medios para proyectar un futuro de esperanza para la humanidad, yo diría igual de este tipo de Iglesia: no tiene en su arsenal valores, ni ideas para proyectar un futuro que sea bueno para toda la humanidad. Yo creo que hay que partir de otro modelo de Iglesia, modelo que fue presencia actuante y hegemónico en los primeros mil años del cristianismo.

Hasta el año 1000 la Iglesia era una inmensa red de comunidades y se sentía pueblo de Dios. Posteriormente con Gregorio VII y su Dictatus Papae (cuya verdadera traducción es dictadura del Papa) él se propone, en sus 33 proposiciones, no como representante de Pedro, ni como representante de Jesús, que murió en la cruz, sino como representante del Dios creador. El Papa, por tanto, representa a Dios….

El nuevo modelo de Iglesia, en cambio, intenta revitalizar lo más antiguo de la Iglesia y tiene capacidad de hacer un cristianismo adecuado a esta fase de la humanidad, que es la fase planetaria del encuentro de todas las culturas. Como comunidades se encarnan en las diversas culturas y desde ahí dialogan con esos valores y tratan de construir no una Iglesia más fuerte, sino una Iglesia más encarnada, con el objetivo, no de que la Iglesia sea el centro de todo, sino que la Iglesia trate de crear lo que Jesús quiso crear: no otra división, ni otra Iglesia, sino que el ser humano fuera más compasivo, que se sintiera más hermano y hermana del otro, que fuera más solidario, más cooperativo, con mayor capacidad de perdón, más humano.

Cuando esto ocurre ahí se están realizando los bienes del reino y el sueño de Jesús se está concretando. Para esto están las comunidades cristianas que pueden encarnarse en las distintas partes del mundo.
Habrá que hacer que en la Iglesia se den las cuatro dd: Primero, des-occidentalizar la Iglesia, si no se hace así la Iglesia será una accidente dentro de Occidente. Segundo, des-patriarcalizarla, pues ahora es un patriarcado autoritario espiritual. Tercero, des-clericalizar la Iglesia, pues ahora todo está concentrado en el clero y el pueblo de Dios no cuenta.

Y cuarto, des-centralizarla, que se reconozcan y tengan también sus valores las Iglesias locales, nacionales, continentales, para que se propicie la encarnación, el diálogo, el testimonio, construyendo el pueblo de Dios en la historia. Yo creo que toda esa red de comunidades extendida por todas las partes del mundo es el instrumento, la forma de rescatar la Iglesia de Jesús, cómo llevamos adelante su utopía que, para mi, consiste en esto: vivir el reino de Dios en su creación, que nada está perdido, que todo puede y deber ser rescatado: la naturaleza, las personas, la sociedad, que todo, en suma, puede ser transformado. Sentirse todos como hermanas y hermanos, que no haya nadie que se llame padre o maestro, pues sólo uno es el Padre y uno sólo es el Maestro.

Que las relaciones entre nosotros sean de amor incondicional, que implica la capacidad de perdonarse unos a otros. Vivir el reino en la fraternidad universal. La esencia del mensaje de Jesús es ésta: vivir el mínimo del mínimo, que cada uno puede vivir dentro de su comunidad, olvidándose de muchas tradiciones, dogmas y doctrinas. La referencia más grande no es Roma, ni el Papa, ni los teólogos, son los Evangelios que es la práctica de Jesús. Son las comunidades que una apoya a la otra y juntas van viviendo con contradicciones, con todo lo que implica el proceso histórico, pero no dejan que esa utopía se quede en vana utopía, sino que tratan de que se haga realidad.

Y que nosotros cambiemos como personas y que, al final, podamos decir: vale la pena vivir, porque nos sentimos más humanos, más felices, porque juntos vamos construyendo en el mundo el reino de Dios, que abarca la entera humanidad, con formas diversas de expresión espiritual y que, en el fondo, sirve a la única causa, que la historia está en manos del Espíritu y que nosotros queremos vivir a partir de ese sueño…Bueno, eso es todo lo que quería decirles y ahora estoy pronto para las preguntas… (Aplausos prologados).

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Pregunta.-El Papa, en su visita a Brasil, dijo: “En la lucha contra la pobreza y las estructuras injustas hay que huir del marxismo, porque donde gobernó ha dejado una herencia de destrucción económica, ecológica y espiritual terrible” ¿Se pueden interpretar estas palabras como un toque de atención a la TL?

Respuesta.- Mira, yo creo que a estas alturas hacer una crítica del marxismo es como golpear a un perro muerto. El Papa insistió en que ni el capitalismo ni el marxismo han traído justicia social, Pero hoy es sabido de todos –porque uno también tiene un poco de sensibilidad social- que el marxismo no surgió por casualidad, sino que surgió como oposición al capitalismo, por lo que los dos no están al mismo nivel, sino que son dos propuestas distintas de organizar la sociedad, la producción, la distribución. Él dice que nadie ha conseguido traer la justicia, a no ser “la doctrina social de la Iglesia”, de la que existe un compendio de ella.

Como si las cosas estuvieran ya todas escritas y sólo faltara aplicarlas. Esto nos suena a nosotros como un estar alienados, estar fuera del mundo, supone no ocupar un espacio y desperdiciar el tiempo. Hay que afirmar todo lo contrario, nos espera realizar un trabajo importante en la bases de la sociedad. En Brasil existen más de 300 movimientos sociales y en la base de cada movimiento social existe una lucha por un derecho que es negado socialmente. Existe la Constitución pero no se respeta, por ello, reforzar estas luchas del pueblo debería ser preocupación del Papa y que se hicieran sin violencia, con diálogo. Pero nada, todo eso lo desconoce.

Su idea central es que la Iglesia (institucional) tiene en su arsenal la solución. Todo debe pasar por la Iglesia. Yo he analizado esto en un artículo. El pensamiento del Papa es un agustinismo teológico (no se si ahora debo extenderme en ello). El hizo dos tesis fundamentales en su carrera de profesor. La primera, para obtener su doctorado, sobre Agustín y otra sobre S. Buenaventura. El es profundamente agustiniano. S. Agustín introdujo en la teología el dualismo de lo natural y lo sobrenatural, el reino de Dios y el reino del mundo. El pecado original fue tan devastador que afectó totalmente a la naturaleza humana.

El ser humano no puede jamás auto-regenerarse, tiene que pasar por Cristo Redentor y la Iglesia que le sustituye. Y si no lo hace no alcanza el nivel sobrenatural. Discutiendo yo con él sobre la TL me decía: “La liberación que Uds. quieren tanto económica como política está muy bien, pero eso no cuenta para Dios, que es el sobrenatural. Si no pasa por la Iglesia, por la gracia, nada vale…” Yo le respondía: “No hay que calificar la liberación. O hay liberación o no la hay. Y si hay liberación del hambre, de la enfermedad y de la acción por los otros, por la verdad del otro, es ya un bien de Dios, tiene que ver con Dios, tiene una dimensión que hay que reconocer. Por eso el Papa se opone a la modernidad, la critica porque es materialista, relativista y secularista.
No es que desconozca los derechos humanos y democráticos. Reconoce que son valores, pero no son suficientes, porque para él no pasan por la mediación que les garantiza su talante sobrenatural. Por eso es culturalmente pesimista.

Y de ahí la centralidad de la Iglesia, que si no pasa todo por la Iglesia estamos perdidos. Es necesario pagar peaje a la Iglesia para llegar al Padre, si no se paga ese peaje no se llega a ninguna parte, porque ella (la Iglesia) tiene que estar presente en todo…De ahí la crítica al marxismo….

Pregunta.- Hace un momento decías, Leonardo, que el Espíritu obra en cada uno de las personas…Entonces ¿qué necesidad hay de la Iglesia? ¿Para qué tener intermediarios?..

Respuesta.- Fundamentalmente, la necesidad de la Iglesia no es para la salvación. Su necesidad mira al lado (ámbito) social, comunitario y humano de las personas, porque no somos personas individuales, sino que somos seres sociales y comunitarios. Y cuando tenemos una convicción, una fe o algo parecido, nos reunimos alrededor de esa convicción, creamos la comunidad. Por eso la definición más correcta, objetiva y no metafórica de la Iglesia es, que ella es la comunidad de los que creen y que se reúnen entre ellos, sabiendo que el contenido de esa creencia no es monopolio nuestro, que la comunidad puede estar también en un taoista, en un marxista, en un gnóstico, en cualquiera, porque todos están bajo el arco iris de la gracia de Dios…

Fundamentalmente, no necesitamos de la Iglesia. El mismo Vaticano II lo dice en su primera frase (y que fue el título de mi tesis doctoral en Alemania, publicada con la ayuda del cardenal Ratzinger, que me apoyó y me dio 14.000 € para publicarla.
Así lo reconozco y se lo agradezco en la Introducción) “Sobre la faz de la Iglesia resplandece la claridad de Cristo, que es la luz de las gentes” (Lumen gentium, 1). La Iglesia es espejo, signo, instrumento y señal de que la salvación está en el mundo, que ha aparecido por ahí…, y mientras se constituye ayuda, fortifica y refuerza el proceso. Pero ella no es un fin, es medio. Por ello también, el Apocalipsis dice que si no hay sacerdotes, ni templo, pero sí hay “pueblos de Dios”, no “pueblo de Dios” (en griego está en plural), todos los pueblos son pueblo de Dios. La Iglesia es una institución de tiempo medio (así en griego), que ayuda a la humanidad a mantener viva esa conciencia de pueblo.

Es lo mismo que se planteaban los judíos en el destierro de Babilonia ¿Cuál es el sentido de ser un pueblo de Dios? Y se dieron la misma respuesta que el Vaticano II (nos da a nosotros): “ser una bandera, una señal en medio de los pueblos, que Dios es Dios de todos los pueblos”. Pero esto no significa que ella tenga el monopolio de eso (de Dios). Por ello, la Iglesia tiene que ser muy humilde y reconocer que el Espíritu Santo actúa también por todas las partes, que no cabe en ningún sistema, ni llena sólo una parte, sino que rompe todas las barreras.

La desgracia de este Papa es que se basa en el “cristo-monismo”, que es la dictadura de Cristo, como si no hubiera Espíritu. Efectivamente, en sus discursos nunca habla del Espíritu, no existe para él, solamente habla de Cristo y la Iglesia. Y no, existe también el Espíritu Santo que actúa, que permite el diálogo y la conexión con toda la humanidad, que no se puede encerrar lo que está libre. Sin una teología del Espíritu no se comprende la historia de la humanidad como historia de salvación, historia donde Dios, a través de su Espíritu, está presente.

Pregunta.- Hablando del capitalismo y del papel de la Iglesia respecto al capitalismo, creo que se presenta un problema a muchos cristianos que creen que los pobres son sólo aquellos que no tienen dinero. Sin embargo existen muchos pobres, como el Papa que, como decías, es pobre también en otros muchos aspectos.

Los cristianos, creo, nos equivocamos al pensar que los demás son ricos porque tienen dinero, careciendo de otros muchos bienes. Y esta mentalidad nos hace enfrentarnos con esas personas que, en un momento dado, podrían ser mediadores si tratamos de descubrirles la pobreza que tienen. Y a los propios pobres les hacemos creer que son más pobres de lo que son, en verdad, porque les falta el dinero, pero pueden tener otros muchos bienes. ¿No crees que si los pobres toman conciencia de ello, les puede servir para crear alianzas y redes, para salir de la miseria que tienen y ganar también desde otra lógica?

Respuesta.-Si…En cierta ocasión dijo uno de una comunidad de base: “Mira éste (era una persona muy rica) es tan pobre que sólo tiene plata” (Risas). Tiene mucho, pero humanamente es pobre, no tiene generosidad, no tiene comunicación. No hay que hacer, ciertamente, un reduccionismo economicista de la pobreza. La pobreza y la riqueza positiva es la capacidad de dar y comunicar, no sentirse dueño de nada, sino estar en comunión, de repartir, de no acumular. Un teólogo islámico que participó en Nairobi, en el Foro mundial de la Teología de la Liberación ((también hay teólogos musulmanes que hacen una teología de la liberación desde el Corán) preguntó a los teólogos cristianos allí presentes: “¿Qué ocurre hoy con los cristianos? En tiempos de Jesús y Jesús mismo, estaban en contra del Imperio.

Hoy, en cambio, están a favor del Imperio ¿Qué cambios han ocurrido para que se haya dado ese paso tan contradictorio?”
Yo creo que nos hace falta, y me lo digo también a mi, mucho del espíritu profético. Estamos dentro del sistema. Uds. que viven aquí, en Occidente, tal vez no se den cuenta por estar dentro de su entorno económico, ecológico y social. Pero los que venimos de la periferia del mundo, como Marcia y yo, inmediatamente nos damos cuenta de la superabundancia de medios, del bienestar y, en cambio, cómo entre nosotros todo es más difícil. En Brasil hay multitud de pobres y desgraciados.

Solamente en Río existen 677 favelas. La ciudad tiene 9 millones de habitantes pero 4 millones viven en esas barriadas, desesperados y con mucha violencia, porque no tienen alternativas… Este sistema no es bueno, no puede ser bueno. El sistema capitalista es bueno para 1,6 mil millones de personas, pero actualmente somos 6.000 millones de personas. No cubre, pues, la gran parte de las necesidades y demandas de la gran mayoría de la humanidad. Como decía Chirac en la apertura del Encuentro de Río y Johannesburgo: “Si nosotros, los europeos y los del primer mundo, quisiéramos universalizar nuestro bienestar, se necesitarían los recursos de tres tierras como la nuestra”. Seguir así, como está ahora el mundo, es absolutamente imposible.
Nosotros los cristianos debemos vivir de forma profética, ser como el salmón que nada contra la corriente para desovar y reproducir la vida.

Nosotros tenemos también que nadar contra la corriente, aunque sea difícil. Porque todo el sistema y su mundo de imágenes, la TV y todos los medios de comunicación nos incitan y solicitan a consumir, a estar dentro, a no ver la miseria del mundo. Creo que una cosa importante que está ocurriendo hoy en el mundo es que el sistema ya no puede ocultar la pobreza del mundo, no puede ocultar la crisis y el clamor ecológico, porque es tan visible, es tan escandaloso que tienen que reunirse y decirse cómo vamos a cambiar y combatir esto, para disminuir la pobreza, la enfermedad. Esa es la señal de que ellos mismos se dan cuenta.
Están empezando a hablar de que la globalización no puede ser solamente económica y financiera, si no que tiene que ser también solidaria, que tiene que repartir más. Se dan cuenta que para ellos, en estas circunstancias, tampoco hay futuro…

Vivimos todos dentro de un inmenso pecado social, estructural y que tenemos que transformarlo en gracia, mediante un proceso que es largo… Mañana vamos a reflexionar sobre eso y ahora el tiempo del reloj corre contra nosotros…

Pregunta.- Una pregunta en nombre de mi Cdad. ¿Cuáles son las tentaciones de poder y violencia en la Iglesia actual?

Respuesta.- Bien. Si se toma a la Iglesia como jerarquía, yo creo que la gran tentación, la primera, a mi juicio, tanto del Papa Juan Pablo II y del cardenal Raztzinger, ahora Benedicto XVI (yo tengo la obsesión del cardenal Raztzinger…) es la ilusión. Si se lee su obra “El cristianismo en Europa”, que es como el proyecto que él tiene, a primera vista parece inteligente, pero en el fono es una ilusión. El considera a la comunidad europea como una miniatura o un ensayo de lo que puede ser la humanidad futura integrada en la globalización. Su proyecto es reconvertir a Europa, para que ésta reconvertida sea una miniatura o una anticipación de los que puede ser el cristianismo globalizado…

Pero yo creo que esto es una ilusión, por dos razones: Primero, porque la población europea está disminuyendo sensiblemente y porque gran parte de los cristianos no están delante, como fuente de inspiración, sino que están atrás. La Historia nos explica cómo se han formado los estados-naciones europeas (en sus luchas religiosas). Además el cristianismo europeo se presenta de forma antipática, autoritaria, centralista. Hay mucha emigración de cristianos, que no dejan de ser católicos, pero que ya no se identifican con las doctrinas del Papa, pero sí consideran a la Iglesia como su “hogar”.

No está sólo Benedicto XVI, están otros muchos, como Juan XXIII, San. Francisco y otras grandes figuras que han expresado la utopía de Jesús. Yo creo que es una ilusión porque no quiere analizar la realidad, le tiene miedo ¿Cuáles son los retos que nos vienen del mundo? A mi juicio, no es el futuro que tendrá el Cristianismo, sino el futuro que tendrá el planeta Tierra y la humanidad, que no esta nada garantizado. Y en qué manera las Iglesias y las religiones ayudan a garantizar una Tierra habitable, un planeta que pueda acoger a todos, porque –y mañana lo ampliaremos con datos- estamos bajo una gran amenaza. La misión de la Iglesia no es magnificarse a sí misma o preguntarse por su futuro, sino cómo puede ayudar a la Humanidad en el futuro. Al no plantearse esas cuestiones (está desvariando)… La Iglesia de Brasil, con todas sus comunidades, reflexionó en la Cuaresma pasada sobre la importancia de la Amazonia para el equilibrio del mundo.

Las 80.000 Comunidades de base, todas las parroquias, todos los grupos de la Iglesia, durante cuatro semanas, han reflexionado sobre ella y su importancia para el equilibrio climático del mundo. El porqué tenemos, como cristianos, que preservarla. El Papa, en su visita, no dijo ninguna palabra sobre esto, como si esto no fuera importante. Este silencio es como un articularse con los poderes del mundo. Quien lea la biografía del Papa actual, escrita últimamente por un vaticanófilo, leerá el amplio capítulo de las conexiones de Juan Pablo II con la CIA, todos los datos que el recibía sobre la TL y América Central, venían de la CIA, todos los relatos y fotografías sobre los movimientos del ejército soviético en Polonia, venían también de la CIA.

Un general norteamericano que hablaba muy bien polaco, pasó a Polonia 200 millones de dólares para ayudar a Lech Walesa en su lucha contra los soviéticos. Para él (Juan Pablo II) todo era válido con tal de derrumbar el sistema soviético-marxista. De ahí la articulación con los poderes del mundo. A raíz de eso los EE UU., que nunca ha tenido representación diplomática en el Vaticano, fundaron su embajada ante el Vaticano para facilitar estos intercambios. Yo creo, pues, que un poder autoritario se articula naturalmente con otro poder y no utilizar este poder para las grandes causas del mundo: la justicia mundial, el clamor ecológico, el grito de los oprimidos de la tierra, es traicionar su misión, porque ésta sí sería la función básica de la Iglesia…

Los pobres no tienen quién los represente en el mundo. Antes era el marxismo quien representaba a estos pobres internacionales, bien o mal, esto no importa, pero tenían una representación. Hoy nadie, nadie los escucha. Si la Iglesia nos los escucha no están en la herencia de Jesús, no tienen nada que decir a Dios, ni mucho menos les importa decirlo a la humanidad. Este es el reto a la Iglesia, esta es su misión, como cuando San Pablo va a visitar a los apóstoles, a Pedro, para ver si su doctrina era buena o no, éste le pregunta:”Cómo tratas a los pobres”, Y él responde: “Desde el principio me he ocupado de los pobres”, es decir, la temática de los pobres pertenece a la esencia del Evangelio. No se trata de hacer caridad, porque dentro del Evangelio, la buena noticia es buena noticia.

Desde (para) el fariseo es mala noticia, como también para los ricos: “¡Hay de vosotros ricos!”, para los pobres, en cambio, es buena noticia: “Bienaventurados vosotros…” Esto tiene que captarlo la Iglesia… Los laicos (yo ahora soy laico y me siento como tal) tenemos que recordar permanentemente a la institución, que ésta es su misión sagrada…

Pregunta.- Decías en tu conferencia que hay que abarcar a toda la humanidad y conforme lo decías yo me imaginaba el tomar e incorporar a nosotros elementos de otras culturas y de otras personas.. Y ahora se me presentan estas cuestiones: la primera, dentro de la Iglesia. Este abarcar a todos debe incluir también a la jerarquía, pero parece que estuviéramos totalmente contra la jerarquía, sin embargo creo que debemos sobrellevarnos. Y la segunda, con referencia a la actitud contra el cuerpo. Si no debemos hacer a los otros lo que no quieras te hagan a ti, ¿porqué ese continuo decirle a los demás lo que hacen mal con su cuerpo?

Respuesta.- Mira, yo no estoy contra la jerarquía, estoy contra el definir la Iglesia por la jerarquía. Esto es un reduccionismo. Porque la jerarquía tiene su función dentro de la comunidad y del pueblo de Dios, porque no todos hacen todas las cosas, como en la sociedad. Está el pueblo de Dios, los bautizados, con los ministerios, con los carismas, todos son los verdaderos herederos de la herencia de Jesús y dentro del pueblo de Dios se organizan las funciones: uno para la predicación, otro para los sacramentos, otros para coordinar la comunidad, otro para visitar enfermos.., es decir, los ministerios. Pero hay un ministerio importante, es decir, el que coordina los muchos ministerios, para que uno no tire para acá o para allá, es una función, entre otras funciones, cuyo fin es la de animación, de coordinación, de unidad de la comunidad. Pero esa unidad no puede dar un golpe de estado y decir: la Iglesia soy yo, como lo dijo Pio IX……. (Fin de la cinta).

Sevilla 20 de mayo de 2007

Trascripción por Teresa Bravo Gómez y Antonio Moreno de la Fuente,
autorizada por Leonardo Boff